この記事書くかどうか迷ってました。ノイズ会議の細かい内容は既に前回のきっかけの記事の中に書いてしまったので、もう書かなくてもいいかと思って(自分で言い訳して)ました。でも明日休日で夜に時間が取れるので書いてしまいます。
正直いうと今回集まっていただいた人数にちょっとビビってしまったんです。ノイズなんて高尚なテーマを掲げたら集まるのは4ー5人のマニアくらい、それに多少聞くだけの人もいてせいぜい10人くらいかなと思っていたわけです。でも蓋を開けたら40人以上!しかも全然予想してなかった超大物のKさんまで。星を始める前にプラネタリウムで映像を子供と見て感動して、星を始めてから見て再び感動したあの方です。最近Twitterで突然フォローされてしまって驚いていたのですが、ぜひ一度お会いしたかったのですが、なんとその方まで参加してくれるなんて。黒・天リフさんとあぷらなーとさんも大物ゲストで、それでもあらかじめ参加を表明されていたのでまだいいのですが、会議中のハンドルネームを見ると相当ベテランの方もたくさんいます。いろんな意味で「責任重大だぁー!?」と会議中に焦り出してしまいました。
ちょっと時間は飛んで、実は会議が終わった後、いったん眠って朝起きた後もまだ興奮冷めやらぬで、記事を書く勇気が持てなくて、前回の記事の中に技術的な追加を書き留めるだけにしておきました。でも事の顛末は書いてないので誤魔化してるんですよね。それで初心に返り「やったことは記録しておく」の精神でこの記事としました。これだけの人数に影響を与えてしまう可能性があることは、やはり私の中でも小さなことではなく、何も書き留めておかないのは後から後悔するのではと思ったからです。
事の発端は、前の記事でも書いた通りHIROPONさんの記事です。明るいところでは低ISOが有利というのを見て、天邪鬼な私はすぐに反例を考え始めました。暗いところでは高ISOが有利になりそうなのはすぐに思いつきましたが、Twitterで議論が始まったのが朝のこと。仕事だったのでやっと夕方になり議論に参加しようといくつかコメントしたのですが、その時点で黒・天リフさんのたくさんの秀逸な質問い答えるのが面白かったと気づきました。一つ一つ答えようとしたのですが、色々散らばってたので、じゃあいっそのこと記事にと思って書いたのが、前の記事になります。
黒・天リフさんの質問を拾っていて思ったのは、長年の疑問のせいかかなり際どいところをついていて、答えを考えるのも大変でだったことです。答えを考えながら書いていて「あ、これ他の人も言いたいことたくさんあるのでは?」と思ったのがZoom飲み会をやろうとしたきっかけでした。これにはもう一つ理由があって、ちょっと前にTwitter上のタカsiさんの言い出しっぺで、何故か私が指名され急遽Zoomで7-8人集まってこの時も飲み会と題して雑談してたことがあります。でもこの飲み会、あまりにだらだらすぎたので最後こたろうさんが「次回はテーマを決めてやろう」と言われてたのが耳に残っていて、その延長で今回はテーマを決めてやったという意味があります。でもその時のZoomの飲み会もブログ記事にはしてなくて、だんだん記憶が薄れていってしまっているので、記事にしなかったことを少し後悔しています。
あと、本当はこの会議にHIROPONさんに参加してもらいたかったです。以前東京オフ会というのをやったことがあってHIROPONさんに連絡をとって参加していただいたのですが、非常に穏やかそうな方で、記事からもわかるように天文に対する真摯な態度があふれている方です。今回の会議で「飲み会」と謳ったのは理由があって、どちらのISOが有利かと結論を出したくなかったのです。当然撮影条件によって有利不利が変わるのが当たり前で、それらをできることならHIROPONさんを交えて楽しく話したかったというのがあります。
さて、当初の和気藹々とやりたかった思いとは裏腹に、会議中も人数がどんどん増えていってしまい、自己紹介の時間確保もままならなくなってきて、結局ブログを見ながら黒・天リフさんに直接口頭で質問してもらって、私がある程度ブログ記事に沿って答えて他の方の意見を募るという形にしました。会議を開催しようと思ってからある程度のこの形にしようとは思っていたのですが、本当はもう少し砕けてざっくばらんに進めたかったです。でもさすがにあの人数だと発言できる人も限られてしまい、もう飲み会と言うよりは、Twitterで呟かれていたみたいなのですが「まるで学会」と呼ばれるような雰囲気になってしまいました。ここら辺は私の力量不足で、飲み会のような気楽な雰囲気を期待して来ていただいた方には、大変申し訳なかったところです。
そこまで人も集まらないと思って、宣伝の意味も兼ねて最初から「聞くだけの方も気軽に参加してください」と呼び掛けたこともあり、多くの人が興味深く聞いていてくれたのは本当に助かりました。それでもある程度発言が一部の人に集中してしまうのは避けることができず、多くの方がまだ発言し足りなかったのではないかと反省しています。逆に、私の話だけでは全然理解が足りずに、かなりの方にフォローをしていただいたのは大変ありがたかったです。特に、何人かのセンサーや画像処理の専門の方がいて、その方達の意見は本当に参考になりました。このような場に出て来ていただいて、改めてお礼申し上げます。
23時半頃までを第1部として、黒・天リフさんの疑問を中心に進めて、それ以降を第2部として自由参加とさせていただきました。私は外に出しっぱなしにしていた赤道儀を片付けるために第2部の最初10分ほど抜けましたが、帰ってくるとあぷらなーとさんに対する質問みたいな形態ができていて、少し飲み会に近い雰囲気になってきていたのが幸いでした。あぷらなーとさん、本当にありがとうございました。あぷらなーとさんの経験豊富な具体的な話は皆さん興味深かったのではないかと思います。ここでもまだ25人くらいは残っていて、第1部の半分以上の方が参加してくれていました。この人数にも驚きましたが、もう司会というような感じでもないのでむしろ私も一参加者気分で気楽に話に加われました。
それにしてもノイズという、まあ言ってみれば小難しいネタでよくもこれだけ人が集まるものかと。やはり興味がある人は相当興味があるということでしょうか。実際、第2部が終わったのは午前1時半頃です。21時開催だったのですが、20時半過ぎには一部の方(実は一番乗りはあぷらなーとさんで、その興味の深さがよくわかります)が参加し始めていたので、実質約5時間です。しかも終わりも「会議室が午前1時半までの予約です」と言って、ある程度強引に終了に持っていった感もあるので、放って置いたら全然エンドレスでした。会議室の延長ももちろんできたのですが、まあさすがに深夜遅くにかかってくるのでいくら次の日が日曜で休みだとしても、このくらいでちょうど良かったのではと思います。
会議終了後やっとTwitterをタイムラインで追えて、「学会」という単語が随所に出ていてびっくりしていました。自分の中ではできるだけわかりやすくを心がけていたのですが、まだまだだったみたいです。でも基本的に「すごく面白かった」「難しかったけど興味深く聞けた」という意見が大半で、大変だったけど本当にやって良かったと思いました。朝起きていろいろ見ていても、Twitterはもちろん、いろんな方のブログなど各所に反応が出ていて、少なからず影響があったのかと実感し、それをみてるだけで日曜は過ぎてしまった感があります。
今回のZoom会議(飲み会だったのに...)は、かなりの人に影響を与えてしまうのではないかという、責任重大だと思った反面、何が正しくて何が間違っているのか、人の言うことを鵜呑みにせずに、ぜひとも自分で考えてもらうことの大切さを認識してほしいと思いました。今回の話も必ずしも正しいわけでなく、条件によっても結論は容易に変わってくると思います。そうやっていろいろ考えていると、何かの機会で同じように考えている人と意見を交わす時に、本当に楽しいのではないかと思います。
参加して頂いた多くの方、本当にありがとうございました。私自身も勉強になりましたし、非常に楽しむことができました。至らない点もあったかと思いますが、また何か企画しますので、その際はまた懲りずにご参加ください。
正直いうと今回集まっていただいた人数にちょっとビビってしまったんです。ノイズなんて高尚なテーマを掲げたら集まるのは4ー5人のマニアくらい、それに多少聞くだけの人もいてせいぜい10人くらいかなと思っていたわけです。でも蓋を開けたら40人以上!しかも全然予想してなかった超大物のKさんまで。星を始める前にプラネタリウムで映像を子供と見て感動して、星を始めてから見て再び感動したあの方です。最近Twitterで突然フォローされてしまって驚いていたのですが、ぜひ一度お会いしたかったのですが、なんとその方まで参加してくれるなんて。黒・天リフさんとあぷらなーとさんも大物ゲストで、それでもあらかじめ参加を表明されていたのでまだいいのですが、会議中のハンドルネームを見ると相当ベテランの方もたくさんいます。いろんな意味で「責任重大だぁー!?」と会議中に焦り出してしまいました。
ちょっと時間は飛んで、実は会議が終わった後、いったん眠って朝起きた後もまだ興奮冷めやらぬで、記事を書く勇気が持てなくて、前回の記事の中に技術的な追加を書き留めるだけにしておきました。でも事の顛末は書いてないので誤魔化してるんですよね。それで初心に返り「やったことは記録しておく」の精神でこの記事としました。これだけの人数に影響を与えてしまう可能性があることは、やはり私の中でも小さなことではなく、何も書き留めておかないのは後から後悔するのではと思ったからです。
事の発端は、前の記事でも書いた通りHIROPONさんの記事です。明るいところでは低ISOが有利というのを見て、天邪鬼な私はすぐに反例を考え始めました。暗いところでは高ISOが有利になりそうなのはすぐに思いつきましたが、Twitterで議論が始まったのが朝のこと。仕事だったのでやっと夕方になり議論に参加しようといくつかコメントしたのですが、その時点で黒・天リフさんのたくさんの秀逸な質問い答えるのが面白かったと気づきました。一つ一つ答えようとしたのですが、色々散らばってたので、じゃあいっそのこと記事にと思って書いたのが、前の記事になります。
黒・天リフさんの質問を拾っていて思ったのは、長年の疑問のせいかかなり際どいところをついていて、答えを考えるのも大変でだったことです。答えを考えながら書いていて「あ、これ他の人も言いたいことたくさんあるのでは?」と思ったのがZoom飲み会をやろうとしたきっかけでした。これにはもう一つ理由があって、ちょっと前にTwitter上のタカsiさんの言い出しっぺで、何故か私が指名され急遽Zoomで7-8人集まってこの時も飲み会と題して雑談してたことがあります。でもこの飲み会、あまりにだらだらすぎたので最後こたろうさんが「次回はテーマを決めてやろう」と言われてたのが耳に残っていて、その延長で今回はテーマを決めてやったという意味があります。でもその時のZoomの飲み会もブログ記事にはしてなくて、だんだん記憶が薄れていってしまっているので、記事にしなかったことを少し後悔しています。
あと、本当はこの会議にHIROPONさんに参加してもらいたかったです。以前東京オフ会というのをやったことがあってHIROPONさんに連絡をとって参加していただいたのですが、非常に穏やかそうな方で、記事からもわかるように天文に対する真摯な態度があふれている方です。今回の会議で「飲み会」と謳ったのは理由があって、どちらのISOが有利かと結論を出したくなかったのです。当然撮影条件によって有利不利が変わるのが当たり前で、それらをできることならHIROPONさんを交えて楽しく話したかったというのがあります。
さて、当初の和気藹々とやりたかった思いとは裏腹に、会議中も人数がどんどん増えていってしまい、自己紹介の時間確保もままならなくなってきて、結局ブログを見ながら黒・天リフさんに直接口頭で質問してもらって、私がある程度ブログ記事に沿って答えて他の方の意見を募るという形にしました。会議を開催しようと思ってからある程度のこの形にしようとは思っていたのですが、本当はもう少し砕けてざっくばらんに進めたかったです。でもさすがにあの人数だと発言できる人も限られてしまい、もう飲み会と言うよりは、Twitterで呟かれていたみたいなのですが「まるで学会」と呼ばれるような雰囲気になってしまいました。ここら辺は私の力量不足で、飲み会のような気楽な雰囲気を期待して来ていただいた方には、大変申し訳なかったところです。
そこまで人も集まらないと思って、宣伝の意味も兼ねて最初から「聞くだけの方も気軽に参加してください」と呼び掛けたこともあり、多くの人が興味深く聞いていてくれたのは本当に助かりました。それでもある程度発言が一部の人に集中してしまうのは避けることができず、多くの方がまだ発言し足りなかったのではないかと反省しています。逆に、私の話だけでは全然理解が足りずに、かなりの方にフォローをしていただいたのは大変ありがたかったです。特に、何人かのセンサーや画像処理の専門の方がいて、その方達の意見は本当に参考になりました。このような場に出て来ていただいて、改めてお礼申し上げます。
23時半頃までを第1部として、黒・天リフさんの疑問を中心に進めて、それ以降を第2部として自由参加とさせていただきました。私は外に出しっぱなしにしていた赤道儀を片付けるために第2部の最初10分ほど抜けましたが、帰ってくるとあぷらなーとさんに対する質問みたいな形態ができていて、少し飲み会に近い雰囲気になってきていたのが幸いでした。あぷらなーとさん、本当にありがとうございました。あぷらなーとさんの経験豊富な具体的な話は皆さん興味深かったのではないかと思います。ここでもまだ25人くらいは残っていて、第1部の半分以上の方が参加してくれていました。この人数にも驚きましたが、もう司会というような感じでもないのでむしろ私も一参加者気分で気楽に話に加われました。
それにしてもノイズという、まあ言ってみれば小難しいネタでよくもこれだけ人が集まるものかと。やはり興味がある人は相当興味があるということでしょうか。実際、第2部が終わったのは午前1時半頃です。21時開催だったのですが、20時半過ぎには一部の方(実は一番乗りはあぷらなーとさんで、その興味の深さがよくわかります)が参加し始めていたので、実質約5時間です。しかも終わりも「会議室が午前1時半までの予約です」と言って、ある程度強引に終了に持っていった感もあるので、放って置いたら全然エンドレスでした。会議室の延長ももちろんできたのですが、まあさすがに深夜遅くにかかってくるのでいくら次の日が日曜で休みだとしても、このくらいでちょうど良かったのではと思います。
会議終了後やっとTwitterをタイムラインで追えて、「学会」という単語が随所に出ていてびっくりしていました。自分の中ではできるだけわかりやすくを心がけていたのですが、まだまだだったみたいです。でも基本的に「すごく面白かった」「難しかったけど興味深く聞けた」という意見が大半で、大変だったけど本当にやって良かったと思いました。朝起きていろいろ見ていても、Twitterはもちろん、いろんな方のブログなど各所に反応が出ていて、少なからず影響があったのかと実感し、それをみてるだけで日曜は過ぎてしまった感があります。
今回のZoom会議(飲み会だったのに...)は、かなりの人に影響を与えてしまうのではないかという、責任重大だと思った反面、何が正しくて何が間違っているのか、人の言うことを鵜呑みにせずに、ぜひとも自分で考えてもらうことの大切さを認識してほしいと思いました。今回の話も必ずしも正しいわけでなく、条件によっても結論は容易に変わってくると思います。そうやっていろいろ考えていると、何かの機会で同じように考えている人と意見を交わす時に、本当に楽しいのではないかと思います。
参加して頂いた多くの方、本当にありがとうございました。私自身も勉強になりましたし、非常に楽しむことができました。至らない点もあったかと思いますが、また何か企画しますので、その際はまた懲りずにご参加ください。

コメント
コメント一覧 (14)
お疲れ様でしたm(__)m
界隈は話題沸騰ですよ(笑)
内容に関しては、そもそもテーマがノイズですし、名乗りを挙げられた方々の顔ぶれを拝見し、そうなるだろうなあ〜( ̄ー ̄)って思っておりましたが。。。
ただ、拝聴してるだけでも感心共感する部分や、サッパリ分からん(T_T)って思ってる方の中にも、ふとアイデアや気付きを持たせることもあると思うので、これはこれで良かったのじゃ無いでしょうか。
私などのズボラ組は、まとめ書きが上がるの待ってますし(笑)
またやって下さい。画像処理の云々で初心者さんに分かりやすいように。。って内容のテーマとか、、、、( ^ω^ )
この飲み会(まだ言ってる)を元に、新しい知見など出てくると本当にやった価値があったと言えると思います。あと、聞いていただけでも新たに興味を持ってくれる人がいるとそれも嬉しいです。結局自分で考え出さないと、多分読んだだけとか聞いただけだと知識としては増えるかもしれませんが、実感として身につくのが難しいのではないかと思うからです。
画像処理いいですね。でもそれこそすごい人数になりそうです。本当に初心者限定にしたほうがいいかもしれません。もしくは教育役と生徒役を自己申告でとか。もしこれが議論になるとそれこそ千差万別なので、収集が付かなくなりそうです。
今回は黒・リフさんの秀逸な質問があって成り立ったことで、会議中の議論の結果も前回の記事にある程度まとめておきました。また、あぷらなーとさんがノイズ処理の基本的なところをまとめてくれています。
若い方では、だぼさんがslack立ち上げてくれてますし、cocatooさんがWebでノイズ測定できるようなアプリも開発してくれています。こういった人たちががどんどん出てくると、アマチュア天文会ももっと盛り上がるのかと思います。自分もいい年ですが、まだ心は若いつもりです。
まるで学会みたいだったと聞くと、それなら参加すればよかったと思いました。
私が最近気になっているのは、シーイングのことです(火星の観望好機ということもあり)。たとえば対象を惑星に限定すると、どの高さの気流がいちばんきくのか、定量的、客観的に評価したデータはあるのでしょうか。
そのあたりをテーマにした「学会」があれば、ぜひ参加したいと思います。
imanishiさん、こんばんは。
私は惑星は経験が少ないので大したことはいえません。
一部に、風よりも温度揺らぎが問題だという意見もあるようです。
シーイングに関しては検索するとM論、D論レベルで読みやすいのがいくつか見つかります。でも高さとの関係がズバリ書いてあったのはあまり覚えてないです。
触発されて自分なりに思うところを書きなぐってみたら、えらく長い記事になっちゃいました。今の自分は数式が苦手なんですが、かといって言葉で表現するのも難しいものだなぁと思いました。
今後もテーマ絞りの『飲み会』があれば覗きに行きますね!
https://apranat.exblog.jp/31840476/
すごい長い記事お疲れ様でした。
なんかいろいろ盛り上がってますね。こういったことがきっかけで新たに考えだす人がいて、理解が深まっていくのはとてもいいことだと思います。
確かに、数式で書くと一瞬なことを言葉で書くとものすごく大変なことはよくあります。
でも具体例を挙げて理解することは大事なのかと思います。むしろ式はまとめみたいなもので、やはりきちんと概念を理解することが大事なのかと思います。概念をきちんと理解できてから式を見るとありがたみが違ったりします。
また何かの機会があればぜひ僕も参加したいと思います(
>人の言うことを鵜呑みにせずに、ぜひとも自分で考えてもらうことの大切さを認識
その通りだと思います。自分で検証したことは何にも勝る結果です。自信を持って撮影に取り組んで良いと思います。
逆に他人の話から、これでいいやーって場合には改善の余地あり、ですただ、個人的にはゲインで写りが大きく変わるとは思ってません。
過去のまともな冷却CCDカメラ、SBIGにしてもStarLightXpressにしても、ゲインはいじれません(つまり、ゲイン0の状態です)
これで最大のパフォーマンスが発揮されるからです。逆に安価な製品はオフセットが潜る問題もあり、ゲインとオフセット設定をユーザに丸投げしていた印象が強いです。(つまり、ちゃんとした写真とりたければ、自分でなんとか汁!)
話に出たかもしれませんが、デジタル一眼レフカメラの場合、映像エンジンの効果が大きいです。
この場合、写真の基本に立ち返って、適正露出というのが非常に大事です。
あと、一昔前のデジイチになりますが、NikonD7000の時代だと高ISOはバイラテラル系フィルタと思われるノイズリダクションが強かったです。最近のカメラだともっと上手くNRしてると思いますが、ノイズリダクションは1枚画像にかかるとコンポジットによるS/N改善が薄れると思われ。高ISO設定が本当に良いのかは、使い方次第、画像処理次第になるかもしれません。
天体写真の場合、特に長秒露光を行う場合は、背景光たるSky(空の明るさ)の上に被写体(天体)情報が載ってきます。
この場合はダイナミックレンジの大きさが最終的な画質に大きな影響を与えると思います。
だから、光害地で、低ISO感度はデジカメだとベストエフォートだと思います。
冷却CMOSでも同じだとは思いますが、昨今のDualGainAMP搭載カメラだと、やっぱりリードノイズ低は魅力で、個人的には読み出しAMPが切り替わるところまでゲイン上げるのが良いかなーとは思ってます。
ただ、ダイナミックレンジは、12bitで収まる程度まで減少するので、、、後処理、階調圧縮をどうするのか、という画像処理面の問題にも波及するのかなぁ・・・。
いや、最終的には。人の眼で分解できるのは、たかだか200階調程度です。10bit画像でも、階調をフルに生かした画像を4枚加算すれば、12bitになります。この中から、256階調を如何に上手く切り出すか・・
PixInSightのHistgramTransferは、淡い部分重視で上手く割り振ります。
ステライメージのDDPだと割と任意で階調絞れますが、制約条件も大きそう(それでも使ってますが・・)
たぶん。僕としては、Dレンジが大きい画像データほど、その特性を活かせる処理をしきたんだと思います。
だから、ゲインを上げると、とたんにピーキーに感じてしまう・・
・デジカメは映像エンジンの影響が大きいので適正露出が大事
・天体写真は背景光があってその上に天体情報が載ってる(だから個人的にはDレンジ重視)
・美しい天体写真とは、どう8bitに情報量を圧縮するかが大事(画像処理)
・作者が出した結論は作品に反映されるので自分なりの設定を検討した人は自信を持って撮影するのがいいかなと思われ。
といったところでしょうか。
ASI385MCを使ってみての感触なのですが、カメラの設定云々よりも、カメラの基本性能向上が画室に寄与するのかなあーと思っているところでもあります。
UTOさん、たくさんのコメントありがとうございます。
確かにZoom会議の中でもカメラの映像エンジンが悪さをしている話はたくさん出ていました。私は物理屋の悪い癖でできるだけシンプルに考えてしまうので、gainとISOはただの増幅と思ってしまいます。これでは今の一眼レフカメラでは考慮不足でダメですね。映像エンジンを避けたくて低ISOにしているという話は納得できます。
でも、今の一眼レフカメラが画像エンジンに凝るのは理解できないわけではありません。市場から見たら天体分野は本当にごく一部です。しかも究極的には天体マニアにはCCDやCMOSカメラに逃げられてしまうと考えたら、メーカー側が重要視しないのも無理はないのかもしれません。星景は最近特に初心者向けに人気ですが、それでもInstagramとか見てると、天体マニアと一般の人が求めている物には違いがあるように思います。もちろん一般の人の方がはるかにユーザー数は多いので、市場ベースで考えると映像エンジンにより力を入れたくなるのでしょう。これが悪いこととは思いませんが、行き着くところまで行ってしまうと、(例えば低ISOしか使いものにならないとかになると)もう一眼レフカメラは天体用途には向いていないという風潮が出て来てしまうかもしれません。
私はCCDを触ったことがないので何も大したことは言えませんが、CMOSでゲインがユーザーに渡ったのはむしろ選択肢が増えて単純にいいと思ってしまいます。そうでなければ超高ゲインで電視観望なんてアイデアは出てこなかったのかと思います。
いずれにせよ、自分で確かめて納得するのがいいのかと思います。その上で他の方の条件と比較したら、さらに考えが深まると思います。これが最初から人から聞いた話だけなら、突っ込んだことになるとすぐにわからなくなります。
途中聞きにくいところもあったり理解不能の部分もありましたが沢山の示唆を得られて感謝しています。またこんな企画楽しみにしています。
すみません、コメント見逃してました。
そうでした、運転してるとかいってましたね。同乗者もいたらさぞかし迷惑だったのではないでしょうか?興味がある人ならいいですが、興味がない人だと何を話してるんだろう状態ですよね。
そういえば、センサー選別の話ですが、面白いことが聞けたのでまた電話します。nabeさんにも喜ぶと思います。
了解です!
週末は遠征で居ないので
週明けにでも!
私は土曜は飛騨コスモスで観望会、天気が良ければそのまま撮影の予定です。